2014.03.03.
08:12

Írta: Horváth_Kálmán

Tényleg nincs gravitációs erő?

542484_515408471832724_863435841_n_1.jpg

#416 Tényleg. A tudomány mai állása szerint csak gravitációs hatás van, de az kicsit más. Bár a Standard-modell (amiről már írtunk itt, és a kifejezés véletlenül sem Pápai Gyöngyikére vonatkozik)  feltételezi, hogy van, de akkor meg kellene lennie egy elemi részecskének (gravitonnak), ami ezt az erőt közvetíti, de eddig még nem találták úgy meg, mint ahogy meglett az elektromos és mágneses erőterek esetében. A sok szempontból hiányos Newton-féle tömegvonzás elve azt mondta ki, hogy két, bármilyen tömegű test között fellép egy kölcsönhatás, amely a testek tömegével egyenes arányban nő, illetve távolságukkal négyzetesen csökken, emiatt lehet hogy a kb. 100 millió km-re lévő, Curiosity tömegével kiegészült Mars bolygó ugyanannyira vonz tömegével egy átlagos testsúlyú Napi Vagányság olvasót, mint egy káposztásmegyeri panelház 30 méter távolságból. 
Einstein általános relativitáselmélete a gravitáció egy másik megközelítését boncolgatta: szerinte a tömeg elhajlítja maga körül a teret és ez okozza a tömegvonzást. Ezt legegyszerűbben úgy lehet lemodellezni, hogy egy négy sarkánál kifeszített gumilepedőre középen ráteszünk egy tekegolyót. A golyó felé haladva egyre meredekebbé válik a lepedő süppedése (=egyre nagyobb a gravitációs vonzása), egy másik tárgyat a lepedőre helyezve pedig azt tapasztalhatjuk, hogy a tekegolyó felé kezd el gurulni, mintha az vonzaná magához. A Föld a nálánál kb. 330.000-szer nehezebb Nap körüli, ellipszis alakú pályájának is ez a magyarázata: a Nap tömegével meghajlítja maga körül a teret, a Föld pedig ennek a gravitációs gödörnek a lejtős falán száguld és az egyetlen ok, amiért nem csapódik bele az izzó csillagba, az a tempomattal beállított 30 km/s sebessége az űrben – a Naphoz közelebbi bolygók emiatt gyorsabban keringenek, a távolabbiak pedig lassabban, mivel kisebb gravitációs hatást kell legyőzniük. Kb. ugyanez mozgóképen:

Az megvan, amikor a strandon feltűnik egy annyira kövér ember, hogy mindenki őt kezdi el bámulni és így akaratlanul is ráirányítja a figyelmet azokra a félgörögdinnyemellű jócsajokra, akik mellett elhalad? A gravitációs lencse is picit ilyesmi: Einstein észrevette, hogy a hatalmas tömegű csillagok, galaxisok mellett elhaladva a fény az általa bejárt egyenes útvonalról letér, ami azért meglepő, mert a fény elemi részecskéinek (fotonoknak) nincs tömege. Az eltérést csak azzal tudta magyarázni, hogy a térhajlás miatt az egyébként egyenes vonalú mozgást végző fény is arányosan meghajlik és így görbeségével lényegében egy lencsét képez, ami képes felerősíteni és láthatóvá tenni az egyébként nehezen megfigyelhető, távoli csillagokat és bolygókat (az illusztráción a gravitációs lencse sematikus modellje).

(eredeti bejegyzés)

57 komment

Címkék: gravitáció gravitációs lencse standard modell

A bejegyzés trackback címe:

https://napivaganysag.blog.hu/api/trackback/id/tr995839364

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Behajtó70 2014.03.03. 17:00:33

Vagy......a felettünk lévő légnyomás nyom le minket a földre :)

Gazz 2014.03.03. 17:01:27

De mivel a foton energiája hászornü egyenlő emcénégyzet ezért a száguldó foton segge is megnő a képlet alapján hászornüpercénégyzet kilogrammra.
Erre a seggtömegre simán hathatnak a nagytömegű csillagok, tehát nem léptünk ki okvetlenül a tömegek mégiscsak vonzzák egymást világképből.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.03. 17:44:26

"a tömeg elhajlítja maga körül a teret és ez okozza a tömegvonzást"

Ami persze bizonyos szempontból a válasz megkerülése, mert rögtön felmerül a kérdés, miképpen hajlítja meg a tömeg a teret.

Na meg az, miért éppen fénysebességgel terjed a gravitációs hatás, pl. a gravitációs hullámok.

"ami azért meglepő, mert a fény elemi részecskéinek (fotonoknak) nincs tömege"

Nincs _nyugalmi_ tömege. Viszont van energiája és sebessége, tehát van momentuma. Ha ez a momentum a meghajlott téridő miatt változik (a momentum ugye vektormennyiség), akkor az egy (pszeudo)erőt eredményez, amit gravitációs erőnek is hívnak.

Mellesleg a nagy tömegek közelében fellépő fényelhajlás Newton elméletéből is következik, csak éppen feleakkora, mint Einsteinéből.

"az egyébként egyenes vonalú mozgást végző fény"

A fény mindig az időben legrövidebb utat választja. Erre kiváló példa a fénytörés jelensége, amikor a fény pl. az üvegbe belépve megtört vonalban halad, majd az üvegből kilépve ismét a beesési irányban halad tovább. Lemérve hosszabbnak tűnik az útja annál, mint ha az üvegben is változatlan irányban haladna, ám ha ezt tenné, akkor hosszabb ideig tartana az útja.

A fény a térben mindig egyenes vonalban terjed, mi csak a nem euklidészi terünk miatt látjuk görbének a pályáját. Kicsit hasonlóan ahhoz, amikor egy térképen görbének látjuk a hajók vagy repülőgépek útvonalát, holott azok is a legrövidebb útvonalon haladnak. A torzulást itt a Föd görbülete okozza. Ezért célszerű a geodetikus pálya fogalmát használni mind a hajó, mind a fény pályájára.

steery 2014.03.03. 17:51:07

És van egy harmadik modell is, ami lényegesen jobb a felsorolt kettőnél. Eszerint a természetben csak egyetlen fizikai kölcsönhatás létezik, a sugárirányú (forrástól kifelé ható) taszítás, amit a forráspontokból fénysebességgel kiáradó transzcendens időhullámok okoznak. Az idődoppler miatt a mozgó források longitudinálisan modulált hullámtere úgy torzul el, hogy kialakulnak benne befelé taszító, azaz vonzó zónák is, és ezen kifelé és befelé sodró hatások bonyolult eredői hozzák létre az összes mozgást, amit makro szinten (a részecskék közt) különféle fizikai kölcsönhatásoknak hiszünk (és próbálunk magyarázni - sikertelenül).
Ebből következően a gravitáció: 1. Fénysebességgel terjed (nem gyorsítható vagy lassítható). 2. Transzcendens, vagyis nem okozza semmiféle kitalált részecske, tetszőleges mesebeli tulajdonságokkal felruházva. 3. A távolsággal négyzetes arányban gyengül. 4. Nem görbíti el a teret, hanem az időhullámok tere (ami a hatásért felelős) már eleve görbültre keletkezik a részecskéket keltő időhurkok (más néven: szuperhúrok) körpályákon szaladó forrásai miatt (geometriai okokból). 5. Bár a végtelenségig kiterjed, mégsem hat végtelenül messziről, azaz egy bizonyos nagy távolságon túl annyira gyengévé válik a vonzás két tömeg közt, hogy nem tudja ellensúlyozni a kifelé taszító hullámrétegek hatását, így a kvázi végtelenben gyengén taszítóvá válik. Ebből következően a világegyetem gyorsulva tágul és menthetetlenül szétesik. 6. A gravitáció ismeretében lehet úgy manipulálni a hullámteret (a források célirányos mozgatásával, lásd: két tengely körüli forgatások), hogy a tömegek taszítsák egymást. Ez nem antigravitáció, hanem kifelé taszító gravitációs vonzás. Ebből lehet lebegtető hajtóművet készíteni.

Első mohikán 2014.03.03. 19:08:36

@steery: Erre az okfejtésre egy linket -lehetőleg magar nyelvűt- vagy irodalmi hivatkozást tudnál írni?
Érdekelne részletesebben. Köszönöm!

J.László 2014.03.03. 19:12:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Miért tartana hosszabb ideig a fény útja, ha nem törne meg?

McKinney 2014.03.03. 20:12:07

az elektromágneses erőtér esetén mi a közvetítő részecske? Nem ugyanúgy terjed a semmiben is, mint a gravitáció?

2014.03.03. 20:25:49

@McKinney:
A foton az.

@J.László:
Fermat elv: "Egy fénysugár egy tetszőleges optikai rendszerben mindig olyan pályát követ, amelyre nézve a kezdő és végpontok közötti terjedési idő minimális."

2014.03.03. 20:31:14

@taxi33:
esemenyhorizont.uw.hu/2009/letfilo/letfilo.html

Távolságtartás ajánlott erősen. :o)
Mondjuk ez már a "mesebeli részecske" után is nyilvánvaló... Nem szabad keverni a fizikát a filozófiával.

steery 2014.03.03. 20:32:57

@taxi33: Az egyetlen fizikai kölcsönhatás működése: esemenyhorizont.uw.hu/2010/letfilo/hatas.html

steery 2014.03.03. 20:38:23

@Crystah Mastah: A mesebeli részecske kifejezés azt jelenti, hogy valaki kitalálta, a többiek meg elhitték, hogy van, mert így szebb az elmélet. Aztán felruházták mindenféle szuper tulajdonságokkal, amik megmagyarázzák a szükséges képességeit. De a mai napig senki, sehol nem látott vagy mért ilyen részecskét. Ezért hívják virtuálisnak, ami azt jelenti: képzetes. Tehát képzelt, kamu, kitalált, nem igazi, mese habbal, mint a politikusok ígéretei. De lehet hinni benne, mint egy vallásban. :-)
Jó filozófia nélkül nincs jó tudomány. Fizika sem. A mai fizikusok amúgy előszeretettel keverik a fizikát a matematikával (számos jelenségnek nincs fizikai leírása, csak matematikai képletei), ami szerintem komoly hiba.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.03. 20:45:48

:0
dehát a tévedhetetlen tudomány nincs tisztában azzal, hogy mi a gravitáció, és mi okozza?

akkor miért magoltatják, ezen nemtudáson alapuló dogmáit állami intézményekben?

2014.03.03. 20:47:10

@steery:
Persze. Spontán párkeltést és annihilációt sem láttak még sokan a légkörben, ettől függetlenül nem jelenti azt, hogy nem létezik.

A fizika és a matematika cserekompatibilis; ugyanazt a nyelvet használják, valamint a tényekre és elméletekre építenek, bizonyítási kényszerben; szemben a filozófiával, ami mond valamit, oszt annyi.

Szóval aki beleviszi a filozófiát a fizikába, az nem fizikát csinál, hanem valami ezoterikus katyvaszt. Persze te ebben hiszel. Mandu átmérője, mert azt aztán sokan látták, mi? :-)

2014.03.03. 20:48:16

@wmiki:
Inkább hegeszd az apostoli királyság honlapját, miki! Esetleg tolj el egy reiki imát így este a sör mellé. ;)

Persze nincs is gravitáció, csak fejedre esik a tégla, néha. :-)

gym 2014.03.03. 20:49:11

@steery: Azért elég sok olyan részecskét megtaláltak már, ami mesebeli volt első említése idején... És nem mondhatjuk, hogy a megtalálásoknak immár vége.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.03. 20:53:53

@Crystah Mastah: sajnálom, ha eretnek gondolataim esetleg megzavarják az egyetlen igaz hitedet

tudom, ti fanatikus szektások nem kezdtek el gondolkodni holmi kérdések hatására **

2014.03.03. 20:57:05

@wmiki:
jajmár.. ezt pont te mondod. aki szerint létezik n+1 dolog a fényevéstől kezdve a szeretet postáig, de semmi sincs belőle bizonyítva. mondjuk ez is felvet pár kérdést, de sebaj, mindenki helikopter! *-^

zavarni nem zavar, inkább szórakoztat. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.03. 21:03:06

fura, hogy szeretetről prédikálsz, tudhatnád, hogy szeretet nem létezik, mert nem lehet megmérni szent, tudományos eszközökkel

de nem zavarom tovább az eklézsiát eretnek gondolataimmal :((

természetesen a tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik, amit pedig nem lehet látni az nincs
aki pedig ezekben kételkedik, azt máglyára kell vetni, az értelem nevében!!
de legalábbis tömlöcbe, mint geréb ágnest, aki boszorkány...

további kellemes áhítatot!

esetleg ha van itt olyan szektatag, aki már gondolkodott is életében, elmagyarázhatná a "bizonyíték" fogalmát, hogy mit jelent az a tudomány nevű vallásban, mert erre még egyik hittársatok sem tudott még konkrét választ adni, de persze csodákat nem is várhatunk el tőletek, hiszen nem is gondolkodásra lettetek beidomítva **

Firga Bacsi 2014.03.03. 21:23:46

hát akkor talán maradjunk a jól bevált és cáfolhatatlan teremtés elméletnél,vagy is :"ISTEN teremtette az eget és a földet"a többit tudhatnátok...

2014.03.03. 22:08:20

@wmiki:
Na akkor csak neked, csak most, csak egyszer:

Mondjuk legyen egy elmélet bizonyított, ha pontosan, többszöri eltérő szituációban, eltérő kiindulópontokból _pontosan_ meg tudja "jósolni" egy cselekvéssorozat kimenetelét, valamint nem kerül feloldhatatlan ellentmondásba az eddig "bizonyítottnak" elfogadott állításokkal.

Megfelel? Na akkor most agyalj kicsit a reikin, a szereteten, az apostoli akármin és gondolkozz picit, ne csak a sz*r troll szöveget lökd Dopemannel. Köszi! ;-)

Az endorfinról nem hallottál még, ugye? Szar életed lehet, tényleg sajnállak néha.

'it's cool to know nothing' 2014.03.03. 22:32:38

Örülök neki, hogy valaki feldobta a témát,
a gravitáció mibenléte engem is régóta foglalkoztat. Én sem tudtam soha elfogadni, hogy létezik erőtér. Pont azért, ahogy Steery is összefoglalta, mert egy pontból kifelé induló hatás, nem nagyon tud vonzani. Steery megközelítése ezért nekem is szimpatikus.

Megpróbáltam én is körüljárni a témát:

answerfourtytwo.blogspot.hu/

kiváncsi vagyok mit gondoltok róla.

'it's cool to know nothing' 2014.03.03. 22:37:55

@Crystah Mastah:
És a foton hogyan fog kifejteni vonzást? A taszítást még talán értem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.03. 22:49:54

@steery:

Tudsz adni az elméletedre megalapozott tudományos linket is? Peer reviewed publikáció is megfelel ingyen hozzáférhető/letölthető forrásból.

Ha ilyen nincs, akkor talán tekintsük inkább egynek a rengeteg megalapozatélan fantazmagória közül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.03. 22:58:00

@J.László:

"Miért tartana hosszabb ideig a fény útja, ha nem törne meg?"

Crystah Mastah már megadta a választ. De magad is meggyőződhetsz róla. Egyszerű középiskolás fizikakönyv alapján (fénytörés, törésmutató, fénysebesség az adott törésmutatójú anyagban) szerkeszd meg egy fénysugár útját egy adott vastagságú (azért legyen egy kicsit összemérhető a szabadon megtett úttal) üveglapon át.

Ha a fény a levegőben érvényes irányban haladna át az üvegen, akkor hosszabb utat tenne meg az üvegben, mint amennyit megtörve halad benne. Mivel viszont az üvegben kisebb a fény sebessége, az üvegben megtett plusz út több időt vesz igénybe, mint amennyit megtakarít azzal, hogy a levegőben picit rövidebb utat kell megtennie (de nagyobb sebességgel).

Ez egyébként hasonlít az ún. legkisebb hatás elvére.

2014.03.04. 07:16:16

@'it's cool to know nothing':
Ha részecskeként gondolsz rá akkor nehezen megmagyárazható, ha hullámként/energiacsomagként, akkor meg nem kell magyarázni szerintem.

"mert egy pontból kifelé induló hatás, nem nagyon tud vonzani."
Jam. Lásd Coulomb tv.

Másik részről az erőterekről kifejtett nézeteid ("How can a force field exert force?") érdekesek annak függvényében, hogy pl. esélyesen használsz valami forgórészes motort a mindennapokban.
De tudom, ott is csak az ellökő erő játszik, de akkor legyen inkább példának a "magnetic car lifter" nevű kütyü, vagy amit akarsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 10:28:54

@'it's cool to know nothing':

A foton önmagában nem fejt ki vonzást vag ytaszítást. A foton az elektromágneses erők (vonzás és taszítás is) közvetítő részecskéje.

steery 2014.03.04. 15:05:01

Azért említettem a taszítási törvényt, hogy lássátok: vannak másféle elképzelések is a gravitációval kapcsolatban, nem csak azok, amik úgymond népszerűek, sztároltak és agyontámogatottak manapság. És súlyos hibának tartom a filozófia lebecsülését a tudomány részéről.
Azért nem adhatok "megalapozott tudományos linket" a témáról, mert ez az elgondolás szigorúan nem tudományos. Ráadásul ez a világkép, amihez tartozik, azt is mondja, hogy a tudomány maga sem tudományos, tehát alapvető módszertani hibák vannak a tudományosság kritériumaiban, amik akadályozzák a világ jobb megismerését, megértését.

2014.03.04. 15:24:53

@steery:
4 évig hallgattam filozófiát a mérnöki tanulmányaim előtt, szerintem nem lebecsülöm, csak a helyén kezelem. Vertikális vs. horizontális tudás, etc.

Azt, hogy a tudomány nem tudományos szintén kissé kifacsart dolognak tartom. Nem feltétlen értek egyet a tudományfilozófia létezésével sem, olyan ez, mintha a bölcsészek -- mivel Hegel óta nem tudnak nagyon mit kitalálni az egzisztencializmus és co. zsákutcái után (szubjektivisztikus irányzatok -- belemenekülnek a "mainstream" tudományba, és megmondják a tutit.

De azt továbbra is tartom, hogy a matematika és a fizika az egyik (értsd.: minden ami belőle kinőtt), ha nem egyetlen olyan diszciplína, ami pontos és kauzális jóslatokat tud adni problémákra.
Perpillanat tudásom szerint erre sem a pszichológia/szociológia/orvostudomány sem képes, illetve nagyon sok a szabad, futó változó, ami bizonytalanná teszi az eredményt.

És ha úgy nézzük, hogy a filozófus pedig "a szobában" megpróbálja kitalálni, hogy milyen a világ.. és ha nem jó az elmélete, akkor alkot egy újat; szerintem nem ez a módszer a megismerésre.
Főleg, ha olyan analógiákat használ, ami kb. a "józan paraszt ész" területe; mert csak kismillió példát tudok mondani ami ellentmond ennek.

De mindenkinek az ami tetszik, csak el kell viselni a kritikát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 15:45:13

@steery: Egyelőre maradjunk abban, hogy a természettudományok az egyetlen olyan tudományág, amely képes pontos jóslatokat és falszifikálható elméleteket adni a természet jelenségeire.

"Azért nem adhatok "megalapozott tudományos linket" a témáról, mert ez az elgondolás szigorúan nem tudományos. Ráadásul ez a világkép, amihez tartozik, azt is mondja, hogy a tudomány maga sem tudományos, tehát alapvető módszertani hibák vannak a tudományosság kritériumaiban, amik akadályozzák a világ jobb megismerését, megértését."

Annyit azért elmondhatsz, milyen előrejelzéseket tett eddig ez a bizonyos nem tudományos elgondolás. Főleg olyan előrejelzésekre gondolok, amelyek eltérnek a természettudomány előrejelzéseitől. Az előrejelzéseit igazolták-e kísérletek vagy megfigyelések?

Nehezen hiszem, hogy egy nem tudományos elgondolás pontosabban képes leírni a természet működését. Bármilyen szép is egy elmélet, ha nem állja ki a gyakorlati kísérlet/megfigyelés próbáját, akkor sutba kell dobni. Ez az egyedüli előrevivő módszer.

"vannak másféle elképzelések is a gravitációval kapcsolatban"

Igen, rengeteg elmélet van. Közös tulajdonságuk, hogy 1) adnak előrejelzéseket, 2) faszifikálhatóak. A Pioneer űrszonda mozgására pl. sokáig élt a MOND (Modified Newtonian Dynamics) nevű elmélet, ami végül azon bukott el, hogy sikerült magyarázatot találni a szonda mozgására (hősugárzás egy részét nem vették figyelembe). Jelenleg az ún. fly-by anomaly az, amire egyelőre nincs magyarázat, de idővel biztos lesz.

Aztán persze az interneten rengeteg önjelölt tudós fejti ki elméletét. Első szűrőként arról lehet megismerni őket, hogy megdöntik (nem kiegészítik) Einstein elméletét. :D

steery 2014.03.04. 18:50:46

@Crystah Mastah: Én nem arról a filozófiáról beszélek, amit az egyetemeken tanítanak, mert az elég messze van a megoldástól. Ezért nem jó. A filozófia is nagyon jó jóslatokat tud adni a jelenségekre, csak nem az a fajtája, amit te tanultál. A józan paraszti ész pontos definíciója röviden: 1. a dolgok a legkisebb kényszer elvét követik. 2. ha van valamire több magyarázat, akkor valószínűleg, de nem teljesen biztosan a legegyszerűbb a legjobb. 3. kivételek mindig vannak. 4. ellentmondások mindig felmerülnek. 5. minden modell pontatlan, mert nem azonos a modellezettel.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Számos fontos előrejelzést adott már ez az elmélet, de igazolni őket: ahhoz számos feltétel kellene. Mondok egy egyszerű példát: Az időfizikai világmodell szerint a fény nem elektromágneses hullám. A fény csúcssebessége, amivel max mehet a vákuumban, picit kisebb a gravitációnál és az elektromágneses hullámok sebességénél. A két érték közti különbség kicsi, de nem nulla. Ez kimérhető lenne, ha bárki foglalkozott volna vele. De nem. Sajnos máig csak a fény vákuumbeli sebességét mérték meg nagy pontossággal, a rádióhullámokét csak pontatlanul. És akkora a hibahatár, hogy bőven nagyobb a modell által jelzett különbségnél. A különbség matematikai modellel is számolható lenne, ha akadt volna olyan ember, aki elkészíti a hozzá szükséges számítógépes programot. De ilyen nem volt. És senki sem tud vagy akar időt és pénzt áldozni a feladatra. Véleményem szerint a két érték közti különbség valahol az 1% és 1 ezrelék közt lehet vagy még annál is kisebb. És fontos lenne minimum centiméter/szekundumos pontossággal kimérni, mert ebből utána sok más fontos dolog következik, amik számos területet érintenek, de ezt most nem részletezem.
Ha van kedvetek és műszerparkotok hozzá, csináljátok meg. Mérjétek le külön a fény terjedési sebességét, a rádióhullámokét, a gravitációs hatásét.
Nem értem, mi ez a nagy leborulás Einstein elmélete előtt? Azt már régen meghaladták és van jobb helyette.

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 21:14:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A foton önmagában nem fejt ki vonzást vagy taszítást".

Ha a foton nem fejt ki erőt, akkor max. csak információt hordoz, ahogy én is írtam. Nem? Akkor a levezetésem helyes?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 21:30:17

@steery:

"Az időfizikai világmodell szerint a fény nem elektromágneses hullám."

Nem ismerem az "időfizikai világmodellt", de ha a fény nem elektromágneses hullám, akkor micsoda? De ha a modell szerint a fény nem elektromágneses hullám, a rádióhullámok viszont azok, akkor ugyan miképp lehetséges, hogy a látható világegyetem horizontjához közeli galaxisok fénye rádióhullámként ér el hozzánk az erős vöröseltolódás miatt?

Nézd, mindenki abban hisz, amiben akar. De szerintem jobban tennéd, ha nem foglalkoznál az efféle sületlenségekkel. A te "időfizikai világmodelled" már ott elásta magát, amikor azt állítja, hogy a fény nem elektromágneses hullám.

"A két érték közti különbség kicsi, de nem nulla. Ez kimérhető lenne, ha bárki foglalkozott volna vele. De nem. Sajnos máig csak a fény vákuumbeli sebességét mérték meg nagy pontossággal, a rádióhullámokét csak pontatlanul."

Tévedés. A rádióhullámok terjedési sebességét is megmérték űrszondákról érkező és feléjük küldött jelekkel 2*20^-11 pontossággal, és az eredmény egyezett a fény sebességével.

Közvetve a Rák-pulzár is igazolja a fény és a rádióhullámok egyező sebességét. Ha a két sebesség nem lenne azonos, akkor fáziseltérés lenne az optikai és a rádióspekrum pulzálásai között - de nincs ilyen eltérés.

"Nem értem, mi ez a nagy leborulás Einstein elmélete előtt? Azt már régen meghaladták és van jobb helyette."

És mi az?

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 21:34:31

@Crystah Mastah:

Először is köszönöm, hogy megtiszteltél és elovastad amit írtam.

Attól tartok, nem értem, mit akartál mondani. Hullámtermészetű energia hogyan fog vonzani?

A coulomb törvénynél ugyanaz a kérdés, mint a gravitációnál. Tudjuk mérni a hatást, le is tudjuk írni matematikailag, csak azt nem tudjuk, hogyan működik. Mi és hogyan közvetíti a hatást? Teljes vákumban, hogyan, mi által hat az erő? Nekem ott is az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy szigetelésekkel gyakorlatilag az információtól szigeteljük el a töltött részecskét, az nem szerez tudomást a másik töltött részecskéről (vagy kevesebb információ jut el hozzá, így csökken a hatás).

A forgó mozgás nem is tudom, hogyan tartozik ide, hiszen ott van fizikai kapcsolat, ami az erőt át tudja vinni.

Az egész gravitáció már azért is furcsa, mert teljesen ellentétes hatású az entrópia-növekedés elvével. Pedig a rendezetlenség növekedését a fizikai világunk talán legalapvetőbb tulajdonságának tartom. A feketelyukaknál Hawking legalább a kilépő sugárzással meg tudta magyarázni, hogy az elv nem sérül, de a gravitációnál?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 21:34:51

@'it's cool to know nothing': Mint írtam, a foton az elektromos és mágneses erő közvetítő részecskéje. Ha akarod, akkor ezt úgy is értheted, hogy a foton fejti ki az erőt. Csakhát ha az erőt a foton fejti ki, akkor mit csinál pl. az elektromos töltés? Utasítja a fotont az erő kifejtésére? :)

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 22:17:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem nagyon jutunk tovább, úgy látom.

Ha két akármi között nincs kapcsolat, akkor nyilván nem tudnak hatni egymásra. Ha van közöttük kapcsolat, akkor talán meg kellene nevezni, hogy mi hozza létre a kapcsolatot. Elfogadom, lehet ez a foton, de a fotont csak két módon tudom ebben a szerepben elképzelni:
1. a "küldő" töltött részecskétől szállít energiát a másik töltött részecske felé, azt átadja annak, erőt fejt kirá, így az távolodni fog (taszítás). A vonzást így nem tudom értelmezni.
2. csak információt hordoz (ahogy írtad, a töltött részecske utasítja a fotont), és a másik töltött részecske dekódolja az információt és tudja, hogy hogyan kell reagálnia.

Valamilyen kapcsolat kell legyen a két töltött részecske között, de a vonzást nehéz még így is értelmezni. Miért akarnak egymáshoz közeledni? Mi, milyen erő kényszeríti őket?

Crystah Mastah (törölt) 2014.03.04. 22:44:08

@steery:
"Én nem arról a filozófiáról beszélek, amit az egyetemeken tanítanak, mert az elég messze van a megoldástól."

Értem. Szóval ezzel a lendülettel tegyük zárójelbe az elmúlt 2000 év teljes filozófiáját a logikától kezdve a módszertanig, valamint az eddigi összes fizikai ismeretet is -- korábbi hozzászólásod alapján. Ekkor viszont már nem csodálkozom rajta, hogy csak valami katyvasz marad. :)

"
1. a dolgok a legkisebb kényszer elvét követik.
2. ha van valamire több magyarázat, akkor valószínűleg, de nem teljesen biztosan a legegyszerűbb a legjobb.
3. kivételek mindig vannak.
4. ellentmondások mindig felmerülnek.
5. minden modell pontatlan, mert nem azonos a modellezettel."

Ööö.. nem akarlak megsérteni, de ez meg így egy nesze semmi, fogd meg jól. Két dolog hiányzik belőle, a rendszerszemlélet és a módszer.

Az általad felvázolt legkisebb kényszer elvét pl. hogy alkalmaznád egy foton által gerjesztett elektronra (abszorpció) a gerjesztettség időtartamának meghatározására pl? Mert a logikus az lenne, hogy ASAP emittálja és visszatér az energiaminimumba. Mi is történik valójában?

"A fény csúcssebessége, amivel max mehet a vákuumban, picit kisebb a gravitációnál és az elektromágneses hullámok sebességénél. A két érték közti különbség kicsi, de nem nulla. Ez kimérhető lenne, ha bárki foglalkozott volna vele."

Egyik részről kimérték. Másik részről nem kell hozzá egy nagy eszközpark, alapméréseket egy hullámimpedancia mérő kütyüvel meg tudsz tenni.
Ami olyannyira alaptechnológia, hogy Ethernet kábelek szakadási pontját lehetett vele mérni 10 évvel ezelőtti alaplapokban is. Oké, ez rézszálon méri az EM hullámterjedést, de kiciócó.
Vákuumban meg nincs epszilon-r, csak epszilon-0, de a felállás ugyanaz.

Másik részről rákérdeznék, hogy egy ilyen ex-cathedra kijelentést mondjuk mivel támasztanál alá? A "meg kellene mérni, de senki nem tette meg" -- talán tiltva is van -- érv mellett?

@'it's cool to know nothing':
Na, szerintem tisztázzunk pár alap dolgot: a teljes vákuum nem jelent "semmit". A vákuumnak is van permittivitása -- fent nevezett epszilon-0 hétköznapi nevén. Azaz egyszerűen fogalmazva van egy ellenállása.

Ha te odaraksz egy szigetelést, akkor ez a permittivitás megnő (e0*eR), pont annyira, hogy a "mediátor részecske" nem tud átbukni rajta. Itt lehet lamentálni, hogy az információt -- transzcendens mennyiség? :) -- szigeteled el, vagy egyszerűen egy potenciálgátat raksz oda a mediátor elé, a lényeg az, hogy lassan halad át rajta. (Mert egy része mindig át fog jutni.) Szintén lamentálási pont, hogy ekkor a mediátor részecske sebessége c és a fázisa x vagy a sebessége c/y és a fázisa 0, a lényegen nem változtat. (tunelling)

Ez a mikroszkópikus megközelítése a jelenségnek. (QF) A mediátor a foton, a jelenség miatt általában virtuálisnak nevezik. Az erőt a fotonok kölcsönös cseréje hozza létre. Jogos a kérdés, hogyan.
Erre a QF azt mondja az E és B mező igazából a mediátor részecskék eredménye. (Tehát ha van térbeli forrás (a divergencia nem 0), akkor lesz mediálás, akkor lesz mező, akkor lesz erőhatás.)

Viszont a lényeg az, hogy a mediálás (+ és - töltés is elképzelhető, ellentétben a gravitáció "van tömeg" / "nincs tömeg" esetével) hatására a két forrás (töltés) szeretne alacsonyabb energiaállapotba gerjedni, aminek legegyszerűbb módja a töltéskiegyenlítődés. És ez semmilyen ellentmondásba nem kerül az entrópia növekedéssel, mivel a kiegyenlítődés során az energia egyenletesebb eloszlásba kerül, ergo nő az entrópia. (Érdemes belemenni kicsit az entrópia jelentésébe tbh.)

Makroszkopikus szinten a hullámtermészetet veszed észre ebből az egészből, lásd rádióhullámok, antennák, közel és távoltér etc.

A forgó mozgás pedig úgy jön ide, hogy az is árammal műx egy elektromotorban. Van taszító és vonzó hatás is, etc. Mert szerinted az erő, ami a motorban ébred nem a mezők hatása? (Ha a válasz nem, akkor érdemes nekifutni a működési elvnek.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 23:19:45

@'it's cool to know nothing':

"ahogy írtad, a töltött részecske utasítja a fotont"

Nem vetted észre az iróniát. :(

"Valamilyen kapcsolat kell legyen a két töltött részecske között, de a vonzást nehéz még így is értelmezni. Miért akarnak egymáshoz közeledni? Mi, milyen erő kényszeríti őket?"

Az a problémád, hogy a két töltés közötti teret üresnek képzeled, holott a vákuum minden, csak nem üres. Tele van létrejövő és megsemmisülő virtuális részecskékkel, köztük fotonokkal. Az elektromos és a mágneses erőt ezek a virtuális fotonok közvetítik, tehát ne úgy képzeld, hogy a töltés világít.

Írok egy példát. Képzeld el, hogy két korcsolyázó egymással párhuzamosan halad. Egyszer csak elkezdenek kis labdákat dobálni minden irányban: a labdák dobálásából származó impulzus eredője nulla lesz, mert minden irányban dobálnak labdákat. Ám lesz olyan labda, amelyiket a másik el tud kapni, és ezzel impulzusra tesz szert. Az egyik is el fog kapni olyan labdákat, amelyeket a másik dobott el. Az elkapott labdák hordozta impulzus hatására úgy fog tűnni, mintha egy taszító erő hatna a két korcsolyázó között.

Mivel a vákuum energiája nullánál nagyobb, a korcsolyázók olyan labdákat is dobálhatnak, amelyek energiája kisebb a vákuum energiájánál. Ebben az esetben a másik által eldobott labda elkapása olyan hatást eredményez, mintha vonzóerő hatna a két korcsolyázó között.

Ez a példa nem pontos analógiája az elektromos erő működésének, csak azt mutatja meg, hogyan tud közvetítő részecskék révén vonzóerő keletkezni két töltés között.

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 23:21:23

@Crystah Mastah:

Kicsit utána kell olvasnom annak, amit írtál, most csak két féreértésre reagálok:
- motornál én pl. robbanómotorra gondoltam, te meg elektro motorra. Így már érthető, hogy mit akartál mondani.
- az entrópianövekedéssel való ellentmondást a gravitációval kapcsolatban írtam, ott meg sem említettem a töltött részecskéket, félreértetted.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2014.03.05. 11:04:38

@steery: Apam, ezt a tomeny hulyeseget, amit ide leirtal...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.05. 14:05:49

@'it's cool to know nothing':

"motornál én pl. robbanómotorra gondoltam"

Nincs túl nagy különbség. Avagy szerinted a legalapvetőbb fizikai szinten mi közvetíti az erőhatásokat egy robbanómotorban? Vagy még egyszerűbben kérdezve: egy szilárd testben vagy gáznemű közegben (mármint a Pauli-féle kizárási elven kívül)?

A legvelősebben Rorschach fogalmazta meg azt, amit én is gondolok arról, amit ideírtál. :( És kérlek, ezt ne sértésnek vagy bántásnak vedd, mert nem az a célja.

Ne dőlj be mindenféle kóklereknek, akik egyszerűen és közérthetően cáfolják a mai fizika tanításait, többnyire valami nagyon zavaros, részletesen és tudományos alapon soha nem ellenőrzött elméletek alapjáűn. Hetente jelennek meg az interneten Einsteint cáfoló önjelölt "tudósok", akik eközben alapvető fizikai ismereteknek is híján vannak.

Azt se hidd, amit a sok kókler állít, hogy a mainstream fizika el próbálja nyomni, agyon próbálja hallgatni őket. A tudomány direkt szereti a kihívásokat. Sőt egy tudományos elmélet maga fogalmazza meg azokat az előrejelzéseit, amelyek nem teljesülése cáfolja az elméletet (falszifikálhatóság). A te "időfizikai világmodelled" már ott megbukott, hogy eltérő _vákuumbéli_ sebességet jósol a fénynek és a rádióhullámoknak (fontos a vákuumbéli sebesség, mert az eltérő hullámhosszú elektromágneses hullámok anyagban valóban kissé eltérő sebességgel haladnak, ez az oka a fénytörés jelenségének is). Az már csak ködösítés, vagy inkább ordas hazugság, hogy a rádióhullámok sebességét szerinte nem mérték meg pontosan.

A tudáshoz nem vezet királyi út, a kóklerek csak becsapnak, he dőlj be nekik. Tanulj fizikát, aztán majd megérted.

steery 2014.03.05. 18:40:00

Nagyon okos hozzászólásokat írtatok srácok, csak az a baj velük, hogy a dolog lényegét nem érintik, vagyis intenzív mellébeszélés az egész. Ebből is látszik, hogy nem értitek miről van szó és fogalmatok sincs arról, például mi lehet a fény valójában vagy mi a gravitáció. Ez a viselkedés egyébként nagyon jellemző a magukat tudósnak képzelő emberkékre, hogy összeollózott tudományos halandzsával elárasztjátok a másikat, mintha ezzel elsöpörhetnétek és olyasmiket bizonygattok, amik nem érintik a feltett kérdés lényegét.
Így én is csak azt tudom mondani válaszul, hogy a tudáshoz nektek sem vezet királyi út és ezzel a képletáradattal meg nagy dumával csak kóklerek módjára becsapjátok az embereket. Én speciel nem dőlök be ennek már vagy 20 éve. Talán ti is tanulhatnátok egy kis időfizikát és mélyebben megismerkedhetnétek ezzel a másféle megközelítéssel. Még az is lehet, hogy meg fogjátok érteni. :-)

Crystah Mastah (törölt) 2014.03.05. 20:32:20

@steery:
Pontosan mit nem értünk? Nem borolunk le a te elképzelésed előtt?

Nem, nem tudom mi a fény vagy a gravitáció valójában. De ismerek valamit, ami tök jól és ellentmondásmentesen megmagyarázza a hatását. Én tudom magamról, hogy nem értem az egészet.

És ez speciel több, mint amit te tudsz.
Keresd meg Egelyt, tök jót dumálhatnátok. ;)

ps.: a halandzsához meg annyit, hogy egy középsulis természettudományos műveltséggel ne akarjuk már megérteni a részecskefizikát.
Ha nagyon bele akartál volna kötni, akkor a Fermat elv érintésénél is felhozhattad volna, hogy nem a minimális időtartam játszik, hanem az időtartam szélsőértékei; de ugye analízis ismeretek nélkül nehéz az élet a fizikában...

Szóval mehetsz vissza mandu átmérőt mérni vagy létfilozófiát kutatni az oroszlánkirályban. ;)

'it's cool to know nothing' 2014.03.05. 21:25:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

que?
Ezt az egészet nekem szántad válaszul? Nem keveredtél össze egy kicsit? ("a te időfizikai világmodelled"???)

motornál: nincs túl nagy különbség? Kristály Mester feltételezem arra gondolt, hogy a vill. motornál elektromágneses térerő forgatja a motort (amiről éppen akkor beszéltünk). Én meg robbanó motorra gondoltam, ott meg hát ilyesfajta hatás nincsen, más elven működik. A fizikai kapcsolatok által közvetített erőhatást (mint a robbanómotorban) azért tudom elfogadni jobban (bár elismerem, elemi szinten ott is azért érdekesebb a helyzet), mert azt még én is megértem, hogy egy adott teret nem tud elfoglalni két részecske egy időben.

steery 2014.03.06. 16:35:47

@Crystah Mastah: Én úgy gondolom, hogy általános iskolai végzettség bőven elegendő nem csak a részecskefizika, de a teljes világegyetem megértéséhez. Nem kell ennél több. Feltéve, hogy valóban megtanultad, amit tanítani próbáltak. Ha ennél bonyolultabban magyarázzák el neked a világot, akkor ott nagy parasztvakítás megy és sokat sumákolnak az okosok, idegen szavak és képletek mögé rejtve önnön butaságukat. Az persze más kérdés, hogy az emberek többsége még azt sem tudja, amit általánosban megtanult.
Amúgy mi ez a heveny ellenszenv benned a másként gondolkodók iránt? Valaki bántott téged?

Crystah Mastah (törölt) 2014.03.06. 17:31:54

@steery:
Az ellenszenv onnan jön, hogy az első x alkalommal vicces dolog neoprimitívekkel (tudománytagadók, titkos tudományról hablatyolók, ezoterikusok, szellemtudósok, varázslók, objektív világot tagadók, etc.) beszélgetni, utána már inkább fárasztó, de azért mindig megpróbálom...

Mondjuk én is megkérdezhetném, mi ez a heves ellenszenv benned a matematika iránt, hogy mindig a képletekkel jössz? Elkaszáltak az érettségin, vagy mi?

És azért annyira szívesen megnézném hogyan magyarázod el általános iskolai szinten, hogy hogyan működik az a számítógép/pc/tablet amin ide pötyögsz. Ha már... és akkor még nem mondtam bonyolultat.

Önnön butaság... eh.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.06. 19:10:27

@'it's cool to know nothing':

"Nem keveredtél össze egy kicsit? ("a te időfizikai világmodelled"???)"

Bocsánat, előfordulhatott. :) Ami nem neked szólt, azt ne vedd magadra.

"Én meg robbanó motorra gondoltam, ott meg hát ilyesfajta hatás nincsen, más elven működik."

Hát, a kémia jelentős része az elektromos vonzáson-taszításon alapul, lásd külső elektronhéj és az atommag töltése. A robbanás meg ugye égés, ahol azért van egy kis kémia. Így elég merész dolog azt állítani, hogy a robbanómotor működésében nem játszik szerepet az elektromos térerő.

"egy adott teret nem tud elfoglalni két részecske egy időben."

Ez igazából csak fermionokra érvényes.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.06. 19:11:07

@'it's cool to know nothing':

"Nem keveredtél össze egy kicsit? ("a te időfizikai világmodelled"???)"

Bocsánat, előfordulhatott. :) Ami nem neked szólt, azt ne vedd magadra.

"Én meg robbanó motorra gondoltam, ott meg hát ilyesfajta hatás nincsen, más elven működik."

Hát, a kémia jelentős része az elektromos vonzáson-taszításon alapul, lásd külső elektronhéj és az atommag töltése. A robbanás meg ugye égés, ahol azért van egy kis kémia. Így elég merész dolog azt állítani, hogy a robbanómotor működésében nem játszik szerepet az elektromos térerő.

"egy adott teret nem tud elfoglalni két részecske egy időben."

Ez igazából csak fermionokra érvényes.

2014.06.11. 14:46:15

meg elhajlítja maga körül a teret és ez okozza a tömegvonzást. Ezt legegyszerűbben úgy lehet lemodellezni, hogy egy négy sarkánál kifeszített gumilepedőre középen ráteszünk egy tekegolyót. A golyó felé haladva egyre meredekebbé válik a lepedő süppedése (=egyre nagyobb a gravitációs vonzása), egy másik tárgyat a lepedőre helyezve pedig azt tapasztalhatjuk, hogy a tekegolyó felé kezd el gurulni, mintha az vonzaná magához.

Válasz erre;

Láttam ezt a kísérletet.A másik tárgy a tekegolyó körül,az egy érme volt.De volt egy apró bibi.
A tekegolyó körül keringő tárgy a gumilepedőn,soha nem ellipszoid formában kering hanem szabályos körben.
A Föld és a többi bolygó pedig nem szabályos köröket ír le a Nap körül tudtommal.

Szóval...

Bizsók László 2019.06.09. 17:50:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...korrekt, átgondolt, de tanult minden megállapításod... azt biztosan nem komolyan állítod, hogy a vákum energiájánál könnyebb /sic!/ labdák dobálása vonzó erőként képes megnyilvánulni?!... milyen egyszerű lenne a világ!...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.10. 00:02:28

@Bizsók László:

"de tanult minden megállapításod"

Hm. Te bizonyára az anyatejjel szívtad magadba a fizikát. Szerencsés ember vagy, másoknak ehhez tanulniuk kell.

"a vákum energiájánál könnyebb /sic!/ labdák..."

Ki írt olyat, hogy könnyebb? Tisztában vagy a sic! szócska jelentésével és használatával? Nem hiszem.

"...dobálása vonzó erőként képes megnyilvánulni?2

Talán észrevetted, de ha nem, akkor most elárulom neked, hogy a labdadobálás csak egy szemléltetés volt, és nem is én találtam ki, hanem egy nálam - és TALÁN, de csak TALÁN nálad is - sokkal okosabb fizikus.

És igen, negatív energiájú objektumoknak negatív az impulzusuk, ezért a példában valóban vonzóerőt képesek produkálni. A példa szempontjából pedig tökmindegy, léteznek-e a valóságban ilyenek. (Szerintem igen, de ez lényegtelen.)

Bizsók László 2019.06.10. 15:01:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

...várj,
madár,
álmomban
élve-halva:
kóbor alkonyat...

...hív
engem,
káprázat
szülte álmos.
ős-kártyaváram

...szó
révül
eremben:
elhagy egyszer
a Lét, summum ens...

...a
Csönge!
szép falak,
kézzel írt vers
Weöres szó rendje...

...ha
izzik,
ami nincs,
nem dobálod,
csak elképzeled...

Cyrano

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.06.11. 00:43:16

@Bizsók László:

Próbáltam udvarias lenni hozzád, próbáltam a szakmailag érvelni, de láthatóan lepereg rólad. Nos, akkor a te nyelveden szólok hozzád, ebből talán értesz: kötekedj a jó kurva édesanyáddal.

Bizsók László 2019.06.11. 17:07:36

Kovacs Nocraft Jozsefne-nek írom:

...köszönöm a válaszod, alig vártam, hogy megkapjam és hogy folytassuk a "szakmai megbeszélést"...
mit mondjak, kicsit más szavakat vártam volna... valami igazán emberit és szakmait ...

...leveled alapján úgy tűnik, sokan bántottak már szóban és írásban, én ezt szerettem volna elkerülni, valamiért nem sikerült?, elnézést kérek érte...

...verset írni talán csak nem bűn?...

Az előző válaszleveledben írtad:..."Mivel a vákuum energiája nullánál nagyobb,a korcsolyázók olyan labdákat is dobálhatnak, amelyek energiája kisebb a vákuum energiájánál. Ebben az esetben a másik által eldobott labda elkapása olyan hatást eredményez, mintha vonzóerő hatna a két korcsolyázó között.
Az elkapott labdák hordozta impulzus hatására úgy fog tűnnni, mintha vonzóerő hatna a két korcsolyázó között."

Válaszom: a makrovilágból vett hasonlat nehezen alkalmazható félreértések nélkül az elemi részek világában történő kölcsönhatások magyarázatára, hiszen csak a méretbeli különbségek is nagyságrendekben térnek el egymástól, ez még nem szakma, az viszont igen, hogy a kvantummechanikai amplitudók időfüggése és energiafüggősége alapján levont következtetések azt sugallják, hogy a nyugalomban lévő atomra és vele együtt az elemi részek megtalálási valószínűségének kvantummechanikai amplitudója, vagyis a valószínűség helytől független, még akkor is , ha az amplitudó fázisa helyenként változna.
Nem szabad azonban elfeledkeznünk a Heisenberg-féle határozatlasági relációról sem, ha egy részecskének határozott energiája van, akkor impulzusa is határozott. Ha viszont pl. negatív energiájú állapotokról beszélünk, mint labdákról, az nem azt jelenti, hogy az illető részecskének nincs energiája - pl. negatív energiájú elektron - , hanem azt, hogy képes energiát felvenni, egy magasabb energiaállapotba kerülni, ezt megfelelő gerjesztettségi körülmények között meg is teszi, magasabb energianívójú állapotba kerül.
De mi a helyzet a virtuális fonok kicserélődésével? Gondolom, ezek lennének azok a labdák, amelyeket a korcsolyázók dobálnak egymásnak, hogy közelebb vagy éppen távolabb kerüljenek egymáshoz?

Azt írtad: ...olyan labdákat is dobálhatnak, amelyek energiája kisebb a vákuum energiájánál... , nos ez a "labdavilágban" annyit tesz, hogy mivel az energiájuk kisebb a vákuum energiájánál, könnyebbek a többi labdáknál /sic!/, de mi hozná létre a vonzódást a két korcsolyázó között?

...én a Balatonon nőttem, náddal, síppal, ladikkal, Nappal, fénnyel, de fotonok nélkül :)

Te korcsolyázókat hoztál fel példaként, amint különféle tömegű, súlyú, nehézkedésű /nem kívánt törlendő/ labdákkal szimuláltad a korcsolyázók között létrejövő, ható erőket.

Én hadd beszéljek csónakokról, ladikokról, ezek szintén könnyen elmozdulnak a víz színén. Gyerekkorunkban sokat ugráltunk át egyik csónakról a másikra vagy a csónakról a partra, ahonnan ugrottunk, az a csónak mindig odébb úszott, mint ahol volt, mielőtt elugrottunk volna.
Szerinted ha lufikat "dobáltunk" volna az elúszott csónak felé, vajon visszajött volna? Persze ezt a kérdésemet lehetne még ragozni mindenféle negatív energialufikkal is, de inkább nem teszem... mi a véleményed?

Cyrano

Bizsók László 2019.06.11. 19:38:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

...Édesanyámról nem tudsz semmit, ez rendben volna, de ha az emberi Lét tudományos "misztériuma" nem érint meg, akkor mit keresel ebben a világban?...

...Lót
üveg
hegyein,
ahol a Lét
kalimpál egy szót...

...ott
szólj még
valami
újat, szépet,
ős mindenhatót...

...az anyaságról. születésről is írtam, de kitöröltem, ha kéred, elküldöm...

Üdv. Cyrano

Bizsók László 2019.06.13. 14:51:49

...akkor ezen is túl vagyunk, a kérdés most már az, hogyan húzhatunk három, egymást merőlegesen keresztező egyenesre - térdimenzióra egy negyediket úgy, hogy az mindháromra merőleges legyen?

...a válasz egyszerű: ha a feltétel az, hogy ez a negyedik egyenes is valóban egyenes és merőleges legyen a már meglévő háromra, azt kell mondanunk: sehogy, ilyenformán nincs negyedik dimenzió, mert a tér ebben az esetben kocka alakú, szögletes, abban pedig nem lehetséges egy negyedik egyenes, amely az előbbi háromra merőleges lehetne...

...következésképpen a negyedik dimenzió csak görbült lehet a merőlegességi feltétel mellett, mert ebben az esetben képes derékszögben metszeni a térdimenziókat, vagyis az előbbi hármat...

...kérdés, hogy mit szól ehhez a gumilepedő?...

...: a Lorentz-rendszer szerint négy egymásra merőleges tengely feszíti ki a téridőt, mint koordináta-rendszert, itt be kell látnunk, hogy három egyenes tengely még keresztezheti egymást derékszögben, de négy nem, a negyediknek nem egyszerűen görbültnek kell lennie, hanem többszörösen, különben nem teljesül a merőlegességi feltétel, nem fogadható el a Minkowski-féle M 3+1 téridő...

...mindezekből következik az az állításom, hogy a gravitációs erők magyarázatához, bemutatásához a gumilepedőre helyezett tekegolyó-hasonlat több szempontból is hamis és hasznavehetetlen, félrevezető és kárt okoz a tudománynak...

...de mi ez a negyedik dimenzió és miért kell merőlegesnek lennie a három térdimenzió "egyeneseire"?...

Bizsók László 2019.07.05. 00:03:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ...remélem, jól vagy, megnyugodtál és nincs harag?...

...beszélgessünk!...

...honnan hová görbül a tér?...